 |
 |
|
|
Александр Чуев и Дмитрий Быков в программе "К барьеру!" (НТВ)
10 февраля 2006
Вступительное слово Владимира Соловьева
СОЛОВЬЕВ: Карикатурная война вовлекает в свою орбиту все больше стран. К сожалению, в стороне не осталась и Россия. В недрах Государственной думы родилось предложение ввести в Уголовный кодекс статью за оскорбление религиозных чувств и святынь.
Представление участников
СОЛОВЬЕВ: Добрый вечер. В эфире ток-шоу Владимира Соловьева.
ДМИТРИЙ БЫКОВ: Я вызываю на спор депутата ГД Александра Чуева. Мне не нравится его предложение ввести ответственность за оскорбление религиозных святынь. Мне представляется, что это вопрос личной совести каждого человека. Не нравится мне желание ГД все время что-нибудь запрещать и жить в стране православного фундаментализма или какого-либо иного фундаментализма. Лично я не подписывался.
АЛЕКСАНДР ЧУЕВ: Я принимаю этот вызов. Я готов вступить в спорт с Дмитрием Быковым и доказать, что защита религиозных святынь это обязанность любого цивилизованного государства. Конституционно закрепленный принцип свободы совести и вероисповеданий - это основа межнационального и межрелигиозного мира. Это крайне важно для нашей страны сегодня.
СОЛОВЬЕВ: На площадку вызывается Дмитрий Быков. На площадку вызывается Александр Чуев.
СОЛОВЬЕВ: Уважаемые господа. Вы готовы к дуэли? Прошу сходиться.
Представление членов судейской коллегии
СОЛОВЬЕВ: Позвольте представить наших судей. Александр Журбин - композитор. Ольга Погодина - актриса. Марина Будян - предприниматель, и Петр Штейн - режиссер.
Схватка первая.
СОЛОВЬЕВ: Как вы знаете, на всем протяжении дуэли за вас будут голосовать наши уважаемые телезрители, их мнение и является окончательным, и его мы узнаем в самом конце программы.
Если вы голосуете за Дмитрия Быкова, звоните 995-81-01, если за Александр Чуева 995-81-02. Проголосовать также можно, послав СМС-сообщение на номер 3344 с кодом участника.
СОЛОВЬЕВ: Александр, вам бросили перчатку, вам право первого вопроса.
ЧУЕВ: Уважаемый Дмитрий, я хотел бы задать вам следующий вопрос: сегодня в самом центре Москвы на книжных развалах, на лотках продаются книги западных авторов, в которых в нецензурных выражениях оскорбляется православная вера, оскорбляется главная святыня православной веры Иисус Христос. Не считаете ли вы, что пришло время положить этому конец и не думаете ли вы, что если такие книги будут распространяться дальше свободно, то мы можем получить очень серьезный межрелигиозный конфликт в стране, просто сопротивление православных верующих тому, что происходит.
БЫКОВ: Могу я узнать название хотя бы одной такой книги?
ЧУЕВ: Да, безусловно. Но, одна книга называется "Трави трассу, сатана, сатана, сатана", другая книга еще хуже, я даже не могу повторить, потому что там оскорбляется Христос в самом названии книги. И, к сожалению, никто не собирается приостанавливать это дело.
БЫКОВ: Ну, видите ли, к сожалению, во многих англоязычных сочинениях, да, действительно, присутствуют выражения так называемой ... лексики, присутствуют они и в российских выражениях, это в российской литературе, да. И у Александра Пушкина есть поэтому "Гаврилиада" с цитатой: один, два, три, как это им не лень, могу сказать, прижила тревогу, досталась я в один и тот же день.
ЧУЕВ: До Пушкина там точно далеко, честное слово.
БЫКОВ: Да, безусловно. Тем не менее, должен вам сказать, что поскольку эти книги являются произведением художественной литературы, и герой далеко не всегда солидарен с автором, а автор с героем, я думаю, мы имеем право знать об этих сторонах западной жизни. И то, что на растленном Западе так относятся к христианской вере, для меня важный аргумент выработки моего отношения к Западу.
СОЛОВЬЕВ: Правильно я понимаю, что нам надо вслед за мусульманами немедленно найти ту страну, где оскорбили нашего Христа, и пойти уничтожить их товары, поджечь их посольства, выслать всех граждан и вообще, устроить им настоящий такой секир башку?
БЫКОВ: Думаю, ни в коем случае. Дело ведь вот в чем: меня вообще очень смущает в Государственной думе тенденция запрещать. Вот они как узнают, что где-то что-то запретили, или где-то что-то погромили, они тут же бегут с этим солидаризироваться. Вот, слава Богу, что там, я уверен, не все знают, что аборигены съели Кука. Потому что его съели именно за оскорбление религиозных святынь. Если бы об этом знали в Государственной думе, уже сейчас у нас карали бы безусловно съедение.
ЧУЕВ: Значит, вы считаете, что оскорблять можно?
БЫКОВ: Нет, оскорблять религиозные святыни нельзя ни в коем случае.
ЧУЕВ: А как тогда защитить наших верующих граждан от действительно серьезных оскорблений? Ведь для людей это самое важное чувство, иногда, религиозное.
БЫКОВ: Я полагаю, что защита религиозных граждан не есть дело государства. Это есть дело их личной совести, поскольку...
ЧУЕВ: Но простите, они граждане. Они пользуются правами. Конституционное право свободы совести существует. А ведь государство обязано защищать эти права.
БЫКОВ: Все религии в мультирелигиозной, мультикультурной стране, какова наша, по определению конфликтуют друг с другом. Иного оскорбляет то, что написано в Коране о неверных. И меня, между прочим, это оскорбляет тоже. Но тем не менее, это проблема моей личной совести. Я уверен, что как только государство начинает вмешиваться в те сферы, которые являются проблемой, и вообще сферой личного морального выбора, мы тут же начинаем ломать дрова, потому что мораль не регламентируется.
АПЛОДИСМЕНТЫ.
ЧУЕВ: Я соглашусь с Вами, что мораль нельзя регламентировать. Речь, в данном случае, не идет о вмешательстве в религиозные дела или в межрелигиозный диалог. Речь идет о том, что публично и доступно для каждого гражданина. Фактически мы начинаем в худшем варианте повторять те гонения на религию, которые существовали в атеистическом государстве в Советском Союзе еще.
СОЛОВЬЕВ: А в чем вы видите гонения?
ЧУЕВ: Гонения заключаются в том, что публично распространяется хула на веру, хула на Христа, публично оскорбляются верующие в нецензурных, грубо говоря, матерных выражениях. Вы меня простите
СОЛОВЬЕВ: Правильно ли я понимаю...
ЧУЕВ: Вы меня простите, это делают наши издатели, наши переводчики.
СОЛОВЬЕВ: Простите. Извините, извините. Такой вопрос. Если я правильно помню, то в большом количестве арабских изданий регулярно публикуются более чем оскорбительные карикатуры на Иисуса Христа, на его адептов, на, что обидно христианам. Я уж не говорю про евреев и про Израиль.
ЧУЕВ: Простите. Вы меня извините.
СОЛОВЬЕВ: Логика не в этом. Обозначает ли это, что для того чтобы защитить чувство православных верующих в России, мы должны немедленно призвать к ответу те арабские страны, редакторы которых публикуют такого рода карикатуры?
ЧУЕВ: Владимир, ну в данном случае имеет место явное лукавство.
СОЛОВЬЕВ: Какое?
ЧУЕВ: Во-первых, это происходит не у нас в стране, а в арабских странах, секундочку.
СОЛОВЬЕВ: Так.
ЧУЕВ: И, во-вторых,
СОЛОВЬЕВ: То есть их мы не трогаем.
ЧУЕВ: Секундочку. И, во-вторых, ну почитайте Коран, почитайте суры Корана, Иисус признается пророком в исламе.
СОЛОВЬЕВ: Извините.
ЧУЕВ: Ну, зачем вы об этом.
СОЛОВЬЕВ: Я не об этом.
ЧУЕВ: Ну, зачем мы сейчас обсуждаем этот вопрос.
СОЛОВЬЕВ: Если в газете, арабской, напечатают
ЧУЕВ: Я сейчас говорю.
СОЛОВЬЕВ: Напечатают карикатуры на Иисуса, я должен им дать почитать суру или сказать.
ЧУЕВ: Можем спорить и об этом, безусловно.
СОЛОВЬЕВ: Логика-то какая?
ЧУЕВ: Значит, логика очень простая. Логика заключается в том, что граждане нашей страны живут по нашей конституции, в которой свобода совести и вероисповедания является основополагающим принципом Конституции. Верующие составляют большинство граждан нашей страны.
СОЛОВЬЕВ: Это очень вольно. Это очень вольный подсчет.
ЧУЕВ: И защитить... Вольно, хорошо. С вашей точки зрения это иначе...
СОЛОВЬЕВ: Более чем. Не, не, не с моей точки зрения.
ЧУЕВ: Защитить, во-первых...
СОЛОВЬЕВ: Это статистика.
ЧУЕВ: ...их право на то, чтобы они свободно могли исповедывать религию и защитить их понимание веры, и их святыни я считаю, это наша обязанность, просто потому что государство является институтом, обеспечивающим нормальное функционирование общества. Или мы должны решать войной?
БЫКОВ: Национальное... национальное государство и нормальное функционирование, тем более многонациональное государство - это та ситуация, когда граждане этого государства способны сделать свой выбор без указующего перста. Любая другая ситуация ненормальна. Конечно, ужасны гонения на веру. Но гонения на атеизм, которых было много в истории христианской церкви, за которые потом пришлось извиняться Иоанну Павлу II, это тоже, к сожалению, было. Была драма Вольтера, Магомета и Тирания...
ЧУЕВ: Безусловно... безусловно...
БЫКОВ: ...Были лучшие умы человечества, которые боролись за свое право.
ЧУЕВ: ...было в каждой своей право, в каждой религии, безусловно, были определенные искажения.
СОЛОВЬЕВ: Конечно.
ЧУЕВ: Безусловные на ранней стадии христианства тоже, если говорить...
СОЛОВЬЕВ: ...пользуясь...
ЧУЕВ: ...о языческой традиции во времена Василия Великого тоже и карикатуры были и все.
БЫКОВ: ...Не только, конечно. А почему бы и нет?
СОЛОВЬЕВ: Как?! И тогда?
ЧУЕВ: Но, извините...
СОЛОВЬЕВ: Просто сердце кровью обливается.
ЧУЕВ: ...Но, извините, на сегодняшний день мы говорим о том, что на самом деле верующие это большая часть нашего населения...
БЫКОВ: Конечно.
ЧУЕВ: И верующие имеют право быть не просто быть услышанными. Мы говорим о том, что государство, его главная задача - это обеспечить порядок в стране. Правовой порядок...
БЫКОВ: Безусловно.
ЧУЕВ: Межнациональный и межрелигиозный мир.
БЫКОВ: Безусловно. Так вот именно...
ЧУЕВ: Если мы сегодня говорим о свободном выборе, давайте посмотрим, к чему он приводит? Что у нас выбирают журналисты? Что демонстрируется по нашим каналам?
ЧУЕВ: Этот свободный выбор на сегодняшний день начинает не просто быть свободным, он начинает попарить свободу других. Он начинает заходить в те сферы, где кончается свобода слова и начинается свобода совести.....
БЫКОВ: Ну, он же не попирает вашу свободу выключить телевизор.....
ЧУЕВ: Э нет,
БЫКОВ: Это ваша свобода.
СОЛОВЬЕВ: Дмитрий, защищайтесь.
БЫКОВ: Я не хожу в совет нечестивых, если я знаю что мне там наговорят, скажу вам больше.
ЧУЕВ: А ребенок, который не имеет возможности.....
ГОВОРЯТ ВСЕ СРАЗУ.
БЫКОВ: А ребенок включает телевизор, потому что ему любопытно.
СОЛОВЬЕВ: Значит, родители не занимаются ребенком.
ЧУЕВ: Родители на работе и что тогда?
СОЛОВЬЕВ: Поставьте замок выдерните из розетки....
БЫКОВ: На самом деле мой ребенок не будет читать книги, в которых содержится матерная брань насчет Спасителя нашего. Он это понимает, ему это объяснили в детстве. Но скажу вам главное. Мне очень не нравилась ситуация, когда Россия сломя голову и, задрав штаны, бежала за западной вседозволенностью. В 90-е годы мы были свободнее, чем любая Америка. Но еще меньше мне нравится ситуация, когда Россия, также задрав штаны, бежит за религиозным фундаментализмом, потому что это уже было и возвращение в средние века не улыбается мне абсолютно....
ЧУЕВ: Да в чем фундаментализм? В том чтобы не оскорблять религиозные святыни?
БЫКОВ: Фундаментализм в том, ... Дело в том, что религиозные святыни должны быть для этого прописаны в Конституции. Давайте первой статьей нашей Конституции будет фраза "нет Бога кроме Аллаха и Магомет пророк его...". Так не надо говорить.
ЧУЕВ: Минуточку. В нашем Уголовном кодексе на сегодняшний день, например, присутствует статья 244, которая говорит о надругательстве над телами умерших и памятниками, в том ч числе по признакам религиозной ненависти, интернациональной ненависти.
БЫКОВ: Ну, по-моему, это кощунственно приравнивать Христа к телам умерших, простите меня.
ЧУЕВ: Секундочку, эта статья говорит о памятнике. Но в данном случае святыня является не просто памятником, святыня иногда является сутью, сердцем религии.
БЫКОВ: Я совершенно с Вами согласен.
ЧУЕВ: Ведь что пророк Мухаммед или Иисус Христос или другие святые, которые существуют в разных религиях, они часто являются силой, духовной силой, которая верующих объединяет. И для них это не просто оскорбление, для них это хуже, если бы вы его побили, понимаете?
БЫКОВ: Я совершенно с этим согласен.
ЧУЕВ: И это гораздо хуже, поэтому реакция верующих бывает часто неадекватной.
БЫКОВ: Для любого человека оскорбление его матери является чем-то гораздо худшим, чем избиение. Но, нигде у нас нету уголовной или даже ....
ЧУЕВ: Простите, оскорбление или даже унижение достоинства человеческой личности закреплено в уголовном кодексе.
БЫКОВ: Ради Бога, но опять-таки оскорбление достоинства человеческой личности не имеет ничего общего с оскорблением религиозных святынь, хотя бы потому, как я уже говорил, что религиозные святыни конфликтуют. Именно толерантность, разумеется, но кто сказал, что главная и лучшая часть нашего сознания...
ЧУЕВ: Никто не говорил. Просто надо считаться. Закон. Ни для одной группы населения, задавайте тогда для всех.
БЫКОВ: Давайте тогда считаться с правом богоборца, утверждать свое право на свободу своей совести, потому что лучшие умы человечества на протяжении 20 веков боролись с религиозным мракобесием и это сбросить со счетов не возможно. Люди погибали за это.
ЧУЕВ: Знаете, как боролись, мы знаем. И сколько полегло людей.
СОЛОВЬЕВ: Извините, пожалуйста, а мы - это кто?
ЧУЕВ: Мы - это граждане нашей страны, знающие немножко историю. Как боролись и в нашей стране.
СОЛОВЬЕВ: Можно сразу отойти от этих стереотипов? Вот давайте, либо мы Николай Второй, либо вы Александр Чуев.
БЫКОВ: Обеспокоенность православных верующих великая вещь, просто почему она должна выражаться в изменении Уголовного кодекса, вот в чем проблема.
ЧУЕВ: Выставка "Осторожно, религия", один из тех ярких, так сказать, ну, ярких фактов, которые говорят о том, что общество не просто созрело для изменения нашего закона, оно уже перезрело, потому что такого придумать не могли и в начале ....
БЫКОВ: Мне представляется, что общество действительно дозрело, потому что ответом на это была яркая концептуалистская акция под названием погром. Мне представляется, что общество лишний раз продемонстрировало свою тотальную неспособность решить конфликты и эта неспособность, безусловно, следствие тотальной регламентации, в которой мы жили 70 лет. Вы не понимаете, как можно спорить?
АПЛОДИСМЕНТЫ.
Оно понимает, что можно просто набить морду.
ЧУЕВ: А вы считаете, что верующие должны были с этим мириться?
СОЛОВЬЕВ: Простите, а у нас есть статья за разжигание межнациональной, религиозной и прочей розни?
ЧУЕВ: У нас есть за разжигание розни и за оскорбление личности. Я хочу сказать, что вот в этом-то весь и вопрос. Я предлагаю, что только те оскорбления или уничтожения святынь, или повреждение их, или осквернение караются санкцией Уголовного закона, когда речь идет о публичных действиях. Понятно, что вы делаете
БЫКОВ: То есть, наедине с собой можно, да?
ЧУЕВ: это ваше дело, это ваш личный выбор. Но когда вы публично входите
СОЛОВЬЕВ: Простите, а какие религии вы перечисляете? То есть вы говорите,
ЧУЕВ: Любые. Простите, у нас существует закон о свободе совести и вероисповедания. У нас существует Министерство юстиции, регистрирующее религиозные объединения. Поэтому, здесь и не дело уголовного закона какие-либо религии называть. Его задача - создать унифицированный порядок применения санкций и применения к расследованию состава преступления.
СОЛОВЬЕВ: Но любые могут быть?
БЫКОВ: Для очень многих в нашем государстве святыней является президент Путин. И ничего тут не поделаешь - любят люди своего президента и имеют на это моральное право. Когда они слышат анекдоты про него, им хочется схватиться за пистолет. И я очень рад, что они за него не хватаются, потому что пока, по крайней мере, это несанкционированно. Прописать законодательно понятие "святыни", значит, посягнуть на вещи, которые не в человеческом ведении.
ЧУЕВ: Знаете, зачем вы лукавите? Ведь президент нашей России, вы знаете, существует федеральный закон, который говорит о его неприкосновенности. Это совершенно иной законодательный акт. И святыни здесь не при чем.
СОЛОВЬЕВ: Но Вы не отрицаете, что Путин святыня?
ЧУЕВ: Нет, я об этом не говорил. Простите. Путин президент нашей страны.
СОЛОВЬЕВ: Вы так начали говорить, что я заволновался.
БЫКОВ: Для меня.....
СОЛОВЬЕВ: А для Вас нет?
ЧУЕВ: Для меня он просто президент. Обычный человек.
БЫКОВ: А для меня святыня. Да. Подайте на Чуева в суд....
СОЛОВЬЕВ: Он тебе сразу закон принесет.
ЧУЕВ: Я хотел сказать следующее: религиозная святыня определяется естественно самой религиозной организацией. Мы не можем дать здесь определение. Сама религиозная организация естественно, если будет такой процесс, если будут такие преступления, будет естественно по запросу суда давать разъяснения, что для них является, для той религиозной организации, религиозной святыней. Это единственный способ определения.
СОЛОВЬЕВ: А язычники мы считаем религией?
ЧУЕВ: Язычники у нас не существуют как религия...
БЫКОВ: Как это?
ЧУЕВ: Официально зарегистрированной.
СОЛОВЬЕВ: Т.е. должны быть зарегистрированы.
ЧУЕВ: Ну конечно. У нас есть вероучение.
БЫКОВ: Существуют.
СОЛОВЬЕВ: Исходя из вашей логики, в начале первого века христианство никогда бы в жизни не пробилось, потому что оно не было официально зарегистрированным в Министерстве юстиции.....
ЧУЕВ: В законе.....
БЫКОВ: Зарегистрировали официально и стали скармливать львам.
ЧУЕВ: В законе можно прописать права граждан, в законе можно прописать те или иные составы преступлений, в законе можно прописать действительно права религиозных организаций, но нельзя прописать в законе то, чего не существует формально. Ну, неужели мы сегодня не понимаем, что последует дальше и что произойдет с нашей страной, если мы сегодня не поставим барьер на пути той псевдосвободы слова, которая сегодня распространяется уже запредельно. Мы превращаемся в свою альтернативу, в свою противоположность.
БЫКОВ: Я знаю, что будет, если вы поставите этот барьер. Я прекрасно знаю, что будет, если вы поставите этот барьер.
ЧУЕВ: Вот если поставят, то в стране будет нормально жить. Мы порядок хотя бы наведем.
БЫКОВ: Если считать Иран нормой, то безусловно, будет нормально.
ЧУЕВ: Иран здесь ни при чем.
БЫКОВ: Как это не при чем. Там стоит этот барьер.
СОЛОВЬЕВ: А я считаю, у нас, мы, во-первых, великая православная,.. присаживайтесь. И великая мусульманская, ... присаживайтесь, страна. И вообще женщинам надо ходить в паранджах, потому что мои религиозные чувства, может быть, оскорбляют их голые лица.
Мнение судей
ЖУРБИН (композитор): Ну, вообще сегодня тема очень не простая и очень, такая противоречивая. И мне кажется, что наши партнеры спорят так очень азартно. Но мне, лично, пока ближе то, что делает Дмитрий Быков. Да, мне кажется, он более убедителен, и, конечно, так сказать, законодательно можно определить все, но нельзя определить, что такое святыня и нельзя определить.
ПОГОДИНА: (актриса): Мораль, это тоже невозможно определить. Более того, мне кажется, что Александр - человек, который сухо лоббирует какой-то законопроект. Это привычное ему дело.
ЖУРБИН (композитор): Он работник Думы. Да.
ПОГОДИНА: (актриса): На самом деле, он недостаточно искренен. Мне так кажется. А во-вторых, я как-то не очень верю законодательным органам, но как-то вот так сложилось в течение жизни. И поэтому Быков для меня здесь тоже абсолютно не спорю. Писатель, который говорит о Боге, вызывает большее доверие. Ну, согласитесь. Я думаю так.
БУДЯН (предприниматель): Вопросы о религиозной терпимости, толерантности они, конечно, законом регулироваться вряд ли смогут. Это вопрос воспитания в семье, нравственные, моральные. Наше общество, конечно, нуждается в том, чтобы эти вопросы поднимались. Но нет, вряд ли это возможно решить через законодательные акты. Вообще я как бы товарища Чуева не совсем поняла и сначала вообще думала, что он хочет законодательно закрепить ценности православия, вообще, в законе.
ШТЕЙН (режиссер): Чего хочет. Сажать за убеждения что ли. Ну, это полный бред. Человек вообще бывал хоть раз в тюрьме. Я вот, в связи с тем, что делаю сериал из зоны, я там ..... провел день. Более чудовищного впечатления в моей жизни у меня вообще не было. И как сажать людей за убеждения? Да если он, там, ненавидит евреев или мусульман, ну пусть ненавидит. Но если он на них не нападает, так и Бог бы с ним. У меня очень много, скажем так, критиков, которые ругали меня, справедливо, несправедливо, за мои театральные работы. Иногда мне хотелось съездить по морде какой-нибудь критикетте, которая писала про меня гадости. Но если бы я это сделал, я был бы уголовно ответственен. А так... Ну, это ее дело. Ну, скажем, это мои проблемы.
БУДЯН Да, в общем.
СОЛОВЬЕВ: В нашей дуэли победителя определяют телезрители. Звоните по указанным телефонам и посылайте СМС-сообщения. Голосуйте за того из участников, чью позицию поддерживаете.
Сведения из биографии Дмитрия Быкова
Быков Дмитрий Львович. Родился 20 декабря 1967 года в Москве. В 91-м окончил факультет журналистики МГУ. Печататься начал в 82-м году, будучи внештатным корреспондентом газеты "Московский комсомолец", затем работал и печатался, практически, во всех московских еженедельниках. Креативный редактор газеты "Собеседник", обозреватель журнала "Огонек". С 89-го по 92-й год - командор Ордена куртуазных маньеристов, член Союза писателей. Автор пяти романов и шести стихотворных сборников. Увлекается историей России. Женат. Имеет двоих детей, дочь и сына.
Историческая справка
СОЛОВЬЕВ: Когда Кукрыниксам заказали нарисовать шаржи на писателей, пародиям Александра Архангельского, в издательстве предупредили, только не уродуйте Зощенко. Он очень обидчивый. Действительно, увидев шарж, Зощенко пришел в ярость, он кричал, что Кукрыниксы сделали его евреем, а он украинец. И редактор его успокаивал, это только глаза у него томные, а так все нормально. Но Зощенко еще больше злился и кричал, будь старые времена, я вызвал бы всех троих на дуэль и уложил без всякой жалости.
Вторая схватка. Дуэлянты отвечают на вопросы секундантов.
СОЛОВЬЕВ: Вопрос со стороны г-на Чуева.
- Здравствуйте, Дмитрий, меня зовут Орхан Джемаль. Я редактор отдела политики газеты "Версия". У меня к Вам следующий вопрос, во многих европейских странах, демократических в уголовном порядке запрещена так называемая ревизия Холокоста.. Т.е. никто не имеет право публично заявлять о том, что во время Второй мировой войны евреев фашисты не сжигали и не травили в газовых камерах. И понятно в общем, почему это запрещено, потому что эта трагедия народа, это практически религиозная ценность. Считаете ли Вы, что это нарушает свободу слова? А некий принцип свободы личности и права ее на свободу изъявления его надо отменить. Отнестись к этому, как к любой исторической исследовательской работе.
БЫКОВ: Я, безусловно, считаю, что свободное высказывание о проблемах Холокоста является личным делом и личным правом каждого человека. Более того, я считаю, что интеллектуальные спекуляции на теме Холокоста как с той и с другой стороны скомпрометировали евреев больше, чем любые погромщики.
- Очень хорошо, что Вы заговорили о погромах. Дело в том, что у нас несколько схоластическая беседа получается.
ОРХАН ДЖЕМАЛЬ: Мы говорим о каких-то абстрактных принципах. Вот Чуев, господин Чуев, предлагает запретить оскорбление религиозных святынь, религиозных ценностей. Соответственно, ограничить свободу слова. Понятно, что поводом для этого послужили карикатуры, вот эти датские карикатуры, уже вызвали ряд погромов, уже есть человеческие жертвы. Мы не будем обсуждать: нормально отреагировали мусульмане, или ненормально. Это некая данность, и в принципе эта реакция объяснима.
БЫКОВ: Минуточку, минуточку. Как это она объяснима?
ОРХАН ДЖЕМАЛЬ: Объяснима... Дело в том, что когда человеку наносится оскорбление, а он не может защититься иным способом, он защищается так.
БЫКОВ: Как это он не может защититься иным способом?
ОРХАН ДЖЕМАЛЬ: А как он может защититься иным способом?
БЫКОВ: Порвать и сжечь газету.
ОРХАН ДЖЕМАЛЬ: Если вас оскорбляют, заткнуть уши и отвернуться - это не защита от оскорбления.
БЫКОВ: Речь идет не о том, чтобы закрыть глаза. Речь о том, чтобы уничтожить газету.
СОЛОВЬЕВ: Нет, Дмитрий, я абсолютно согласен. Ведь известно, что весь арабский мир замечательно владеет датским языком, газета, которая выходит в Дании, сумасшедшим тиражом, судя по всему, несколько миллионов экземпляров. Нанесено было оскорбление мусульманам всего мира, и у них не было иной реакции, как убить католического священника, как сжечь посольство. И только через полгода.
ОРХАН ДЖЕМАЛЬ: Давайте не будем сейчас обсуждать: нормально или ненормально, почему это. Это так. Это случилось.
СОЛОВЬЕВ: Полгода учили датский язык, а потом пошли...
БЫКОВ: То есть, нарисовали карикатуры - это мы можем обсуждать. А погромили - это случилось.
ОРХАН ДЖЕМАЛЬ: Карикатуры тоже случились. Вот скажите, пожалуйста. Неужели вы считаете, что попытка вот поступиться тотальным абстрактным принципом свободы слова не стоит вот той крови, которая пролилась уже из-за этого?
АПЛОДИСМЕНТЫ.
БЫКОВ: Эта кровь пролилась не из-за карикатур, а из-за того, что исламскому миру нужно позиционировать себя в качестве абсолютно нетерпимого к любой критике. И кровь эту пролили не ... карикатуристы, одну минуточку, я отвечу, но, для меня, как вы знаете, если вы меня читали, то свобода слова ценностью не является. Я всегда ставлю интересы государства выше моей свободы слова. Я готов помолчать, если это нужно государству, но я не готов молчать, если это нужно религиозному фанатику и более того, здесь посягательство не на свободу слова, а на совесть, каждому из нас дан некий механизм для отделения дурного от доброго. И замены этого механизма государственным произволом.
ЧУЕВ: Это лукавство.
БЫКОВ: Нет, это искреннее мое убеждение. Более того, ...
СОЛОВЬЕВ: Александр, пока отвечает Дмитрий.
БЫКОВ: Так вот, никакого лукавства здесь нет. Каждому из нас дан механизм для того, чтобы определяться со своими религиозными убеждениями и государственное регулирование религиозных убеждений чревато тем, что эти убеждения будут девальвироваться и совесть перестанет играть в жизни человека главную руководящую роль.
СОЛОВЬЕВ: Спасибо. Прошу вас.
- Сергей Ильин, журналист-политолог. Вот к вопросу об этих самых датских карикатурах. Я видел эти карикатуры, но в большинстве своем они, ну, не очень интересно художественно выполнены и, на мой взгляд, особого кощунства все-таки не представляют. Более того, говорят, что, условно говоря, исламскому миру были предъявлены какие-то другие карикатуры, действительно более ядреные, если угодно. И отсюда у меня возникает вопрос, где, собственно говоря, грань, где мерило, где находится кощунство, а где нет. Вот я говорю, на мой взгляд, я, допустим, гражданин России...
ЧУЕВ: Я понял ваш вопрос. Во-первых, рассуждать, что кощунство, а что нет, может только верующий, по отношению к которому совершено это оскорбление. Это понятно. Уж не как-то кто-то сторонний. Это ясно. Тем более человек, неверующий, например, да, потому что для него совершенно другая шкала ценностей. Во-вторых, если серьезно рассматривать, почему и что произошло, то можно конечно здесь затронуть, так сказать, и то, что, безусловно, ряду стран и стран Запада была выгодна такая ситуация. Ее используют сегодня и Соединенные Штаты. Но я хочу сказать...
СОЛОВЬЕВ: А им-то что выгодно? Пока выгодно Ирану...
ЧУЕВ: Очевидно, им выгодно в данном случае на сегодняшний день, наоборот, через свои механизмы, через свои возможности провоцировать исламский мир для того, чтобы потом показать (Аплодисменты) всем остальным: посмотрите, они дикие, с ними нельзя говорить, давайте их бомбить. Это очевидная ситуация.
БЫКОВ: Тебя провоцируют, а ты не ведись.
СОЛОВЬЕВ: Подождите, подождите, извините, я не понял. Афганистан и Ирак они бомбили также? Им, по-моему, глубоко наплевать.
ЧУЕВ: Да нет...
СОЛОВЬЕВ: Они бомбят, кого хотят и когда хотят. (Аплодисменты.)
БЫКОВ: Понимаете, президент Ирана...
ЧУЕВ: Господину Бушу нужна поддержка избирателей...
СОЛОВЬЕВ: Дмитрий, говорит Александр.
ЧУЕВ: Господину Бушу нужна поддержка избирателей...
СОЛОВЬЕВ: Зачем?
ЧУЕВ: ...для этого, так сказать, и делается...
СОЛОВЬЕВ: У него и так второй срок. Зачем сейчас-то?
ЧУЕВ: Тем не менее, он заинтересован в том, чтобы эта акция осталась в истории, как поддержанная людьми, поддержанная европейскими странами.
СОЛОВЬЕВ: Александр, да я смотрю вы психолог по Бушу.
ЧУЕВ: Секундочку. Значит, я хочу сказать, что...
СОЛОВЬЕВ: С чего вы решили, что это надо Бушу?
(Аплодисменты.)
ЧУЕВ: ...Да Бог с ним, с Бушем. Вопрос не в нем.
СОЛОВЬЕВ: Так... не кощунствуйте. Что вы сейчас на Буша нашего Бога напускаете?
- Вопрос-то был в другом.
ЧУЕВ: Мы должны реально учитывать чувства верующих, да и в исламских странах тоже. Нельзя всех мерить по одной мерке.
СЕКУНДАНТ: Нет, ну все-таки вопрос остается в силе. Какие вы предполагаете технологии?
ЧУЕВ: Надо исходить... надо исходить из того мерило простое...
СЕКУНДАНТ: У нас же есть уже, грубо говоря, пример конца 80-х годов, когда начали бороться с порнографией. Вот эротика, вот порнография. Нет, довольно много народу посадили.
ЧУЕВ: И куда доборолись? И что сегодня?
СЕКУНДАНТ: Куда доборолись?
ЧУЕВ: Если существует публичный факт, который верующими соответствующей конфессии определен, как оскорбление, это уже состав преступления. Их, как заявление - Вас побили, как определить. Вот вы пришли - сказали "меня побили".
- Но если нет синяков.
- Грубо говоря, каждая конфессия будет иметь свой, условно говоря.
ЧУЕВ: Если верующие обратились в прокуратуру или в отделение милиции, то и есть основания для возбуждения уголовного дела. Проведения проверки и так далее.
- То есть это верующие будут определять.
- Надругательства получается объективно, а не субъективно.
ЧУЕВ: Если Вас оскорбили, кто кроме Вас определит, оскорбили Вас или нет.
- Суд. Между прочим.
- Суд.
ЧУЕВ: Конечная инстанция, но изначально. Кто подаст заявление? Понятно, что определять будет суд.
БЫКОВ: Понимаете, в таком случае .... безграничные возможности для запрещения всего.
ЧУЕВ: Вот я вам пример приведу. Некоторые наши газеты уже собрались эти карикатуры здесь опубликовать.
СОЛОВЬЕВ: Они уже опубликованы в ряде Интернет-изданий....
ЧУЕВ: Вы хотите разжигания здесь межрелигиозной вражды?
СОЛОВЬЕВ: Так, стоп.
ЧУЕВ: Вы хотите, чтобы хрупкий мир в нашей стране, многонациональной, много конфессиональной, был нарушен? Вы хотите крови?
БЫКОВ: Этот мир не будет нарушен ни в коем случае. Этот мир не будет нарушен хотя бы потому, что у нас и ислам и православие, и иудаизм существуют по сути дела в одной лодке. Противостояние тотально запрещающему монстру государство, и пока государство будет монстром, то наш религиозный мир в полной безопасности.
СОЛОВЬЕВ: Понятно. Прошу.
ПРОТОИРЕЙ ВАЛЕНТИН, клирик Казанского собора на Красной площади. Дмитрий, Вы знаете, Вы всегда у меня вызывали уважение. Ваши выступления, Вашей деятельностью. Всегда очень здорово и интересно говорите и защищаете свою позицию. Несмотря, что вот Александр Чуев предложил конкретный такой закон. Но вообще это гораздо шире надо понимать. Ведь наше общество, в общем, сейчас, находится ну, на довольно низком уровне нравственности.
БЫКОВ: Не сказал бы этого.
ПРОТОИРЕЙ ВАЛЕНТИН: Да, ну значит, слишком много наши СМИ показывают.
БЫКОВ: Их много.
ПРОТОИРЕЙ ВАЛЕНТИН: Тогда так. Что же нам делать, понимаете? Если мы будем оскорблять то, что для многих людей является святыней, перед которой мы преклоняемся, скажем, образ Христа Спасителя, понимаете? То это сразу рождает внутреннее, особенно у молодежи, я ведь больше всего волнуюсь о молодежи, которая является будущим нашего общества. И вот если их не научат нравственному поклонению, или даже какого-то уважения каким-то определенным нравственным устоям, которые были искони, понимаете, то в общем-то, тогда будет разнузданность в обществе. Я считаю задачей церкви, которой одной справиться с этим, задача именно нашей христианской, например, или пускай это будет другой религии, там тоже есть свои нравственные устои, проповедуйте. И самая основная задача нашей православной христианской религии, это любовь и добро. Где ж там любовь и добро, если мы обижаем людей? Где же это?
АПЛОДИСМЕНТЫ.
Но я еще не закончил. Поэтому у меня такой вопрос: а что же делать, а?
БЫКОВ: Любовь и добро - категории, которые не могут и не должны насаждаться железной рукой государства, способные замарать собой все что угодно. И простите меня, но все случаи кощунства над христианскими святынями в 10-е и 20-е годы были вызваны в первую очередь тем, что христианство насаждалось на уроках Закона Божьего, и батюшка вызывал дружную ненависть гимназистов именно тем, что христианство насаждалось на уроках закона божьего и батюшка вызывал дружную ненависть гимназистов тем, что он повторял одно и то же. К сожалению, огосударствление религии ведет к чудовищным последствиям для нее. И именно поэтому святая церковь должна делать свое святое дело, не опираясь на запретительные функции власти. Вера у нас должна быть решительнейшим образом отделена от карательной, подчеркиваю, функции государства.
ЧУЕВ: Сегодня, к сожалению, карательная функция государства вообще не работает в отношении преступлений, которые совершаются против верующего.
БЫКОВ: Так ведь преступления, которые совершаются против верующих, находятся в юрисдикции гораздо более высокой, чем государство.
ЧУЕВ: Безусловно. Государство для того и существует, для того, чтобы на земле организовывать как-то жизнь людей.
БЫКОВ: Разумеется. Но, не для того, чтобы строить царствие небесное.
ЧУЕВ: Вы хотите, чтобы Россия-то была?
БЫКОВ: Я хочу, чтобы Россия была страной, в которой вера не насаждается как картошка и остается делом любви, а не долга.
ЧУЕВ: А что насаждается? Культ доллара. Наши средства массовой информации.
БЫКОВ: А я вижу абсолютно восточные ценности, ценности восточной ..., тоже насаждаемые в России.
| |
|